Schlafmuetze

Es geht wohl weniger darum, auf oder an irgendwens Seite zu stehen. Es geht darum einen Weg zu finden, einen Friedensprozess in Gang zu setzen.
Deine reißerische Naziüberschrift ist da wenig hilfreich und das verunglimpfen von Menschen, die einer Religion angehören, auch.
Desmond Tutu läßt auch nicht die Würde und das Recht Israels außer acht, lies doch mal alles, was er schrieb.
Welche Lösung hättest du denn so parat?
Ich stimme mit ihm darin, Zitat: "Raketen, Bomben und ungehobelte Schmähungen sind nicht Teil der Lösung. Es gibt keine militärische Lösung." Zitatende, überein.

Du schreibst, Zitat: "Eine Gesellschaft, die die Kinder zum Hass erzieht, die die Ausrottung predigt kann man nicht umarmen, trotz aller Gandhi und Mandela Metaphern." Zitatende.
Das trifft doch auf beide Parteien zu, aber jeweils nur auf einen Teil der Gesellschaft. Und auf viele andere Länder auch, auf viel zu viele. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der überwiegende Teil der Menschen in den Regionen in Frieden leben will. aber die werden gar nicht gefragt.
Grüßli :-)

... war leider die letzte Zeit nicht an meinem PC, deshalb komme ich erst jetzt zu einer Antwort, sorry dafür.
Die -wie du schreibst reißerische Naziüberschrift ist doch- wenn auch mit dem Holzhammer von mir serviert, genau das Gericht, das der werte Herr Bischof in seinem Text einfordert.
In der Überschrift wird es wiedergegeben als, ich zitiere:Erzbischof Emeritus Desmond Tutu ruft in einem exklusiven Artikel für Haaretz zu einem globalen Boykott Israels auf[...] . Er fordert also nicht nur, Deutsche kauft nicht bei Juden, sondern global, niemand weltweit soll kaufen. Da ist meine Naziüberschrift am Ende noch zu zahm, oder?
Ich verunglimpfe keine Religion, oder ich sehe den Punkt nicht, den du meinst.
Vermuten tue ich jedoch, dass du dich am Pfaffen störst.
Das ist meine Kritik an einer Funktion innerhalb einer -wie ich finde- verbrecherischen Organisation, die er ausfüllt, nicht an seiner Person als Person.

Du schreibst:
Desmond Tutu läßt auch nicht die Würde und das Recht Israels außer acht, lies doch mal alles, was er schrieb.
Du wirst lachen, im Gegensatz zu vielen meiner Diskussionspartner in Foren, lese ich tatsächlich Texte zuerst durch, bevor ich etwas dazu schreibe, so auch hier.
Tutu schreibt, so wie ich es oben bereits wiedergegeben habe, das Problem liegt in Israel. Er vergleicht die dortige Demokratie durch seine Relativierung zum ehemaligen Apartheidstaat Südafrika eben mit diesem. In seiner Logik sind die Palästinenser die diskriminierten Schwarzen, denen eine Teilhabe am demokratischen Prozess nicht zugestanden wird. In seiner Logik ist der Staat Israel der Schuldige, den es-mittels Boykott- zu sanktionieren gilt. Das steht da drin, das denke ich mir nicht aus.
Israel ist aber genau kein Apartheidstaat wie es Südafrika war, daran krankt Tutus gesamtes theoretisches Gerüst.

Die Menschen in Gaza haben die Hamas überwältigend gewählt und sie bis heute nicht wieder abgewählt oder gestürzt.
Arabische Staaten haben Krieg gegen Israel seit dem ersten Tag geführt, arabische Staaten lassen ihre Brüder, die Palästinenser, in schäbigen Verhältnissen seit 1948 leben.
Was meinst du, sollten die ostdeutschen Vertriebenen ihre Ländereien und Wohnungen in Ostpreußen wiederbekommen? Haben sie-wie Tutu es formuliert- alles Recht dazu Polen mit Raketen zu beschießen und Widerstand gegen die Besetzung zu leisten?
Was glaubst du wie die Stimmung im Auffanglager Friedland wäre, wenn dort heute immer noch die Vertriebenen von 1945 leben müssten, immer zu von unseren Medien aufgepeitscht, sich von den Untermenschen im Osten ihr Land zurückzuholen? So findet es aber statt, täglich, seit Beginn der Kriege, in den Lagern der Palästinenser.

Du fragst welche Lösung ich parat hätte. Da muss ich leider passen. Auch wenn es hin und wieder den Anschein hat, als wüchse mir Gras aus der Tasche und ich übers Wasser wandeln könnte, bin ich doch nur ein unbedeutendes Licht, das nicht genug Einblicke in die dortige Vorortproblematik hat.
Soweit ich das überblicke ist Israel inzwischen auch ein garstigeres Land, als es das einmal war; haben die religiösen Fanatiker auch dort deutlich mehr Gewichtung bekommen und der Demokratie geschadet.
Ein guter Ansatz wäre es vermutlich die Menschen in Gaza Handel treiben zu lassen, Kontrollpunkte weniger restriktiv zu benutzen etc. Aber in der Vergangenheit hat man sich Nachgiebigkeit meist mit mehr Anschlägen erkauft. Und mal ehrlich, die Hamas als Verhandlungspartner? Nicht wirklich, oder? Ich würde mich hypothetisch als Jude sicherlich auch nicht mit Heidrich an einen Tisch setzen und die Wannseekonferenz diskutieren, warum sollte ich das mit den islamischen Mördern der Hamas?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der überwiegende Teil der Menschen in den Regionen in Frieden leben will. aber die werden gar nicht gefragt.

Das stimme ich dir voll und ganz zu, aber auch der überwiegende Teil des deutschen Volkes wollte unter Hitler sicherlich nur in Frieden leben, einzig haben wir die Alliierten dazu gebraucht um das zu können.

Gruß blödbabbler

Ja, du hast recht. Ich störe mich daran, dass du Tutu einen "schwarzen Pfaffen" nennst. Das klingt sehr abfällig und respektlos. Womit hat er sich das deiner Meinung nach verdient?
Ich zitiere mal einen Absatz, den ich zum Beispiel für ziemlich sinnvoll erachte, Zitat:
Es wird immer deutlicher, dass Politiker und Diplomaten einfach keine Anworten finden und dass die Verantwortung, eine nachhaltige Lösung für die Krise im Heiligen Land zu erarbeiten, bei der Zivilgesellschaft und den Bewohnern Israels und Palästinas selber liegt.
Abgesehen von der jüngsten Verwüstung im Gazastreifen sind anständige Menschen überall – darunter auch viele in Israel – zutiefst verstört von der Tatsache, dass täglich die Menschenwürde und die Bewegungsfreiheit der Palästinenser an Kontrollpunkten und Straßensperren verletzt wird. Und die Tatsache, dass Israel die illegale Besetzung und die Errichtung von Pufferzonen-Siedlungen auf besetztem Land vorantreibt, verschärft die Problematik, eine zukünftige Einigung zu erarbeiten, die für alle akzeptabel ist. Zitatende.
Falsch?
Und wie sonst, außer wenn es um Geld geht, gelingt es denn überhaupt noch Regierungen zum Nachdenken, zum Einlenken, zum betreten neuer Wege zu bewegen?
Hamas als Verhandlungspartner? Sicherlich keine einfachen Verhandlungspartner. Aber warum werden die denn überhaupt gewählt? Weil sie etwas tun für das einfache Volk. Sie verteilen Medikamente, sind präsent, helfen im Notfall. Niemand sonst tut etwas für sie. Niemand. Es gibt für sie kein normales Leben.
Die Palästinenser sind die Geiseln Israels. Da wundert es dich, dass sie sich wehren?
Vermutlich kann man wirklich nicht die Situation Israel/Palästina eins zu eins auf Südafrika übertragen. Aber es muß etwas getan werden, und warum nicht so anfangen?
Ich habe nicht behauptet, dass Desmond Tutu der aleinige Inhaber allmächtiger Weisheit ist. Dennoch finde ich diesen Aufruf sehr interessant und bedenkenswert. Er benennt die Scharfmacher auf beiden Seiten als Übeltäter.
Ich will jetzt nicht jeden Satz einzeln besprechen. Jeder kann sich das durchlesen und seine eigene Meinung dazu bilden.
Es hätte auch niemand gedacht, dass unsere Mauer friedlich fällt oder dass die Apartheit abgeschafft wird. Und auch wenn es da überall noch viele große Baustellen (besonders in den Köpfen der Menschen) gibt, es war ein Weg und friedliche Chancen wurden genutzt.
Warum es nicht probieren?

Deinen letzten Satz finde ich jetzt aber echt ein bissel sehr doof, weil der nicht einmal ansatzweise die Situation wiedergibt, wie sie zwischen Israel und Palästina ist.
Grüßli zum Sonntag :-)

Dein geschätzter Bischof steht, wie der Titel Bischof bereits andeutet, als Vertreter für eine-in meinen Augen- verbrecherische Organisation. Er gehört dort mit zum Establishment, er hat sich-soweit mir bekannt- nie gegen das brutale Kondomverbot mithin eine Chance zur Eindämmung von AIDS in Afrika ausgesprochen. Obwohl er -Dank des Nobelpreises- sicherlich eine gewichtige Stimme hätten haben können. Er stand nie gegen das System, er wurde deswegen auch nie sanktioniert, wie bspw. die Befreiungstheologen um Leonardo Boff. Er ist ein Teil davon.

Und wie sonst, außer wenn es um Geld geht, gelingt es denn überhaupt noch Regierungen zum Nachdenken, zum Einlenken, zum betreten neuer Wege zu bewegen?
Indem man sie abwählt, was in Israel auch frei möglich ist.
Hamas als Verhandlungspartner? Sicherlich keine einfachen Verhandlungspartner. Aber warum werden die denn überhaupt gewählt? Weil sie etwas tun für das einfache Volk. Sie verteilen Medikamente, sind präsent, helfen im Notfall. Niemand sonst tut etwas für sie. Niemand. Es gibt für sie kein normales Leben.
Nun, die Hamas tut noch viel mehr, sie bereichert sich auf Kosten der Menschen in Gaza (ok die Quelle ist nicht verifiziert, wundern würde es mich allerdings auch nicht!) .

Deinen letzten Satz finde ich jetzt aber echt ein bissel sehr doof, weil der nicht einmal ansatzweise die Situation wiedergibt, wie sie zwischen Israel und Palästina ist.
Wieso, die Hamas, die die Juden auslöschen möchte(und es auch täte, wenn sie könnte) wurde von den Menschen dort gewählt, das schrieb ich oben bereits. Da ist erstmal kein großer Unterschied zu den Deutschen unter Hitler. Die Deutschen haben es nicht geschafft (und auch nicht ernsthaft versucht) sich von ihrem Führer und seinen Mörderschergen zu befreien, genauso wenig, wie die Palästinenser in Gaza. Eventuell braucht es auch einen Schupps von außen. Und ja, ich weiß, dies ist eventuell in deinen Augen und Ohren polemisch, aber das macht es ja nicht falsch in der Aussage.

Das es sicherlich gute Ansätze gibt, wie ich oben auch schrieb -Handelsbeziehungen erlauben, Kontrollpunkte weniger scharf etc. - liegt auf der Hand.
Ich störe mich daran, dass es offenbar als normal betrachtet wird ein demokratisches Land von außen mit Raketen zu beschießen, nicht ein oder zweimal, nein hunderte und tausende von Malen und man das –wie Tutu- mit 'jedes Recht' bezeichnet. Das ist es nämlich nicht.
Meine Analogie, bei aller Hinkerei mit den Vertriebenen aus Friedland, zeigt dir wo das Problem liegt, in erster Linie im Umgang der arabischen Brudervölker mit den Palästinensern und erst in zweiter Linie in Israel.
Mit der Hamas zu reden ist ein Fehler, die Hamas ist ebenfalls in Ägypten ein Problem. Es macht keinen Sinn mit Terroristen zu verhandeln; es geht nur über eine Verbesserung der Lebensqualität vor Ort, deswegen Handelsbeziehungen etc.. Es geht nur über Bildung, die außerhalb von Koranschulen und dem Einfluss der Hamas liegen muss, was auf der Hand liegt. Denn Religion und Bildung schließt sich in diesem Kontext deutlich aus, ebenso wie für ein friedliches Miteinander. Da nehme ich auch die religiösen 30% der Israelis nicht von aus, die für eine deutliche Verschärfung der Situation verantwortlich zeichnen.
Ich denke immer noch da unten in der Region war damals irgendwas im Wasser, was die Menschen dumm & intolerant werden ließ. Deshalb entsprangen auch die intoleranten monotheistischen Religionen dort und das Wasser ist leider noch heute dort.

Ich lese bei dir gar nichts darüber, dass Israel den Gazastreifen rechtswidrig mit Siedlungen bebaut. Hast du das vergessen? Und Tutu sagt sehr wohl:
Ich habe diejenigen verurteilt, die in Palästina für das Abfeuern von Geschossen und Raketen auf Israel verantwortlich waren. Sie schüren die Flammen des Hasses. Ich bin gegen alle Manifestationen der Gewalt.

Was das abwählen betrifft: Kannst Du in Israel die Regierung abwählen? Nein. Es ist nur möglich durch Druck von außen Israel dazu zu "überreden" in Verhandlungen zu treten.
Was für einen anderen Weg, außer Diplomatie, gibt es denn überhaupt, um Frieden zu schaffen?

Was Tutu betrifft.
Er ist Erzbischof der anglikanischen Kirche und gehört somit nicht der katholischen Kirche an, wie Leonardo Boff. Außerdem setzt er sich zum Beispiel für Homosexuelle in Afrika ein.
Er engagiert sich sehr für die Menschen in Afrika, für Frieden in der Welt und er sagt seine Meinung, ob es anderen passt oder nicht. Der Friedensnobelpreis steht ihm sicher zu. Da gibt es andere Preisträger, wo ich die Wahl nicht nachvollziehen kann.
Deine Abneigung gegen ihn verstehe ich überhaupt nicht.
Aber gut, du wirst deine Gründe haben.
Grüßli zum Wochenanfang :-)

... da kann der Tutu dann natürlich nix für den Papst. :-D
Mein Fehler.

Ich dachte die Siedlungen in Gaza wären vor fast 10 Jahren aufgegeben worden, wird da aktuell wieder gebaut?

Wir drehen uns ein wenig im Kreise befürchte ich.

Dein Tutu Zitat, selbiges habe ich als erstes in meinem Startbeitrag ganz oben, auch angeführt, erlangt seine schlechte Bewertung durch mich durch den folgenden Satz, den ich bereits kenntlich gemacht habe. Salopp sagt Tutu: Klar finde ich das bedauerlich mit den Raketen die auf Israel abgeschossen werden, aber hey, die Palästinenser dürfen das schon, denn sie haben dazu jedes Recht. Daran störe ich mich sehr.

Natürlich kann man in Israel wählen, sogar Palästinenser dürfen das dort. Ich zitiere mal, obwohl es keine Quelle im eigentlichen Sinn ist, aus Tante wikipedia:
Arabische Israelis sind den Gesetzen nach gleichberechtigte Staatsbürger. Sie besitzen oft umfassendere bürgerliche Rechte als Palästinenser in den umliegenden Staaten wie dem Libanon[9] und Syrien[10], darunter das Wahlrecht und weitere demokratisch-gesellschaftliche Freiheiten. Dies gilt insbesondere für arabisch-israelische Frauen.[11] In Israel sind Palästinenser im Gegensatz zu den männlichen arabischen Drusen von der Wehrpflicht ausgenommen. Sie dürfen sich allerdings freiwillig melden. Zum Vergleich: Palästinensische Flüchtlinge in den Nachbarstaaten Israels besitzen zwar meistens nicht die dortige Staatsbürgerschaft; dennoch werden sie in manchen Ländern, etwa in Syrien, zum Militärdienst herangezogen.
Es geht den meisten Palästinensern in Israel besser, als in ihren Bruderstaaten drum herum und es sind inzwischen in Syrien mehr Palästinenser getötet worden, als im gesamten Palästinensisch- Israelischen Konflikt seit 1948.

Und ich bin -siehe meine Kritik an den religiösen 30% der Israelis- keineswegs ein Freund von Siedlungen im Westjordanland etc., dennoch könnte man feststellen, wenn man die normative Kraft des Faktischen annimmt, das die Masse an verlorenen Kriegen der Araber eben zu genau diesem Bild der Gegenwart geführt hat. Oder, worauf du bisher ja nicht eingegangen bist, sollten deiner Meinung nach auch die vertriebenen Deutschen ihre Ländereien im Osten wiederbekommen? Denn das Unrecht der Vertreibung, wenn ich mal diesen konservativen Pathos bemühen darf, traf sicherlich Menschen die genauso schuldig oder unschuldig waren, wie es deine Palästinenser in Gaza sind.
Dort nimmt man es aber als richtig und, als logische Folge des zweiten, verlorenen Krieges, als gegeben hin.
Israel hat nun das Pech nicht 1945, sondern erst 1948 den ersten Krieg gewonnen zu haben, da begann man das schon kritischer zu sehen mit Annexion von erobertem Land.

Es gab de facto keinen palästinensischen Vorgängerstaat, es gab ein britisches Mandat über Palästina. Gegen eine Lösung zweier Staaten stimmten damals -in loser Folge- Afghanistan, Ägypten, Griechenland, Indien, Iran, Irak, Jemen, Kuba, Libanon, Pakistan, Saudi-Arabien, Syrien und die Türkei. Nach Ausrufung des Staates Israel erklärten Transjordanien, der Irak, Libanon, Ägypten und Syrien Israel den Krieg, den sie dann krachend verloren. Ebenso die folgenden bis inklusive 1967. Warum sollte Israel die gewonnenen Gebiete sich nicht einverleiben, wie es seit Jahrhunderten Brauch in Europa war?

Israel hat den Krieg nicht begonnen, islamische Araber waren Verbündete von Hitler und seiner Nazibande. Und das zieht sich recht nett anzusehen bis in die heutige Zeit, ich empfehle dazu bspw. von Hamed Abdel Samad "Der islamische Faschismus: Eine Analyse " in dem die Verbindungen recht detailliert dargestellt werden.

Und wenn du nicht sehen magst, das eben besagter "Druck" den du im Gleichschritt mit Tutus Forderung nennst, auf einen Boykott der einzigen funktionierenden Demokratie im Nahen Osten hinauslaufen- mit oben von mir pointierter Holzhammerdarstellung parallelisiert- dann fällt es mir zunehmend schwer, weiter zu argumentieren.

Es geht, um es nochmal salopp zu formulieren, Tutu darum, Israel in die Knie zu zwingen sich mit den Mördern der Hamas zu einigen, dies mittels wirtschaftlichen Drucks; er macht damit letztlich die Arbeit der Hamas, die sich dabei als Gewinner inszenieren wird und ihr Freiluftgefängnis Gaza weiterhin privatisieren kann.
Ob er das will(was ich nicht glaube) oder es ihm nicht bewusst ist spielt dabei vermutlich keine Rolle.

Ebenfalls einen angenehmen Wochenstart. :-)